تيترآنلاين - مجلس ، مصوبات و دولت

كرمي راد:عرض کردم برخی از این مسائل رنگ و بوی سیاسی گرفته. خیلی از این حرفهایی که ما خیلی راحت،روشن مطرح می کنیم در سطح یک رسانه و آن هم بازتاب جهانی می تواند پیدا کند

تيترآنلاين - راديو گفتگو در 25/5/89 مصاحبه اي با دکتر احمد توکلی رئیس مرکز پژوهش های مجلس شورای اسلامی ، دکتر محمد کرمی راد عضو کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس شورای اسلامی و آقاي اسماعیل کوثری عضو کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس شورای اسلامی در خصوص مجلس و مصوبات و دولت انجام داد كه مشروح آن براي خوانندگان ارائه مي شود.

رادیو گفت و گو: رئیس مرکز پژوهش های مجلس شورای اسلامی مدعی عدم اجرای برخی از مصوبات مجلس شورای اسلامی توسط دولت شده است که این موضوع، اعتراض برخی از نمایندگان را در پی داشته است. آقای توکلی، نظر شما را درباره اجرای مصوبات مجلس توسط دولت می شنویم.

توکلی: در مقدمه شما فرمودید که من ادعا کردم که برخی از قوانین را اجرا نمی کند. این گونه نیست. آقای رئیس جمهور صریحاً خودش گفته که اصلاُ اجرا نمی کنم. پشت تلویزیون در مصاحبه گفت و دفعه اولش هم نبود، حالا اخیرا جدیداً لیستی که اضافه کردند اینکه من اصلاً مصوبه مجلس را که مجمع تشخیص مصلحت تأیید کرده و به دولت ابلاغ شده، اصلاً قانون نمیدانم این نوع سخن گفتن... اصلاً درشأن ایشان نبود. و این بالاتر از اجرا نکردن قانون است. شما اگر به یکی بگویی که چرا حجابت درست نیست،بگوید خدا می بخشد، این متخلف از قانون است. اما اگر بگوید حجاب را قبول ندارم این تجری نسبت به قانون است. کاری که الان دارد اتفاق می افتد و برای آینده کشور خطرناک است، و به وحدت ملی هم آسیب می رساند، همین است که تمکین نسبت به قانون اساسی در دولت ضعیف است. مثال آن همین موردی است که یاد کردم که مجلس تصویب کرده که دو میلیارد دلار از حساب ذخیره ارزی برای کمک به متروی تهران و کلان شهرهای کشور پرداخت شود. شورای نگهبان، بر اساس اصل 75 که می گوید، اگر مجلس تصمیمی گرفت که هزینه می سازد،باید محل تأمین هزینه را بگوید،بنابر تفسیری که دارد، حساب ذخیره ارزی را این منبع نمی داند. و می گوید شما از حساب ذخیره ارزی نمی توانید بردارید،به دولت بگویید تو بردار برای این کار. البته در این بحث است. چون شورای نگهبان گفته ما تسلیم هستیم. وقتی از شورای نگهبان به مجلس برگشت طبق اصل 112 قانون اساسی که میگوید اگر مجلس بر ضرورت امری اصرار کرد، که آن امر با قانون اساسی نمی خواند یا با احکام اولیه شرع نمی خواند ،این مصوبه باید به مجمع تشخیص مصلحت برود و در آنجا اگر مصلحت سنجی مجلس را این مجمع پذیرفت،تأیید می کند و برمی گرداند به رئیس مجلس،رئیس مجلس هم طبق اصل 23 ابلاغ می کند به رئیس جمهور. متن اصل 23 صریح می گوید رئیس جمهور موظف است، قوانین مصوب را پس از طی مراحل قانونی و ابلاغ به وی ، امضا و برای اجرا در اختیار مسئولین قرار می دهد. آقای احمدی نژاد این کار را نکرد. نه تنها این کار را نکرد،گفت اصلا قبول ندارم که قانون است.این طرز برخورد،این قانون شکنی که هیچ، تجری نسبت به قانون اساسی است. و اگر در این جا سکوت کنیم،به دلیل اینکه با آقای احمدی نژاد رفیق هستیم، درآینده باید پاسخگوی خطر استبداد باشیم. یک مورد دیگری که باز رویه شده همین قصه ماه رمضان است. الان سه سال است که پیاپی دولت تصمیم می گیرد ساعت کار را کم می کند. طبق اصل 85 قانون اساسی این مصوبه به مجلس می آید، رئیس مجلس ابلاغ می کند که به این دلایل این با قانون سازگار نیست و طبق اصل 138 قانون اساسی،صریحاً می گوید دولت باید اصلاح کند و اصلاح نمی کند. همین طور کار خودش را می کند. دو سه نمونه دیگر هم هست که شورای نگهبان صدایش درآمد. مثل اینکه یکبار شورای نگهبان در مورد ادغام شوراها یک اظهار نظری نسبت به مصوبه مجلس کرد، آقای احمدی نژاد بر اساس اظهار نظر شورای نگهبان فرمانی صادر کرد خطاب به آقای دکتر داوودی معاون اول وقت. که شورای نگهبان نامه نوشت که شما نمی توانی بر اساس اظهار نظر ما دستوری دهی. باید بر اساس قوانین دستور دهی. اخیراً هم که آقای احمدی نژاد یک اظهارنظری کرد که فلان کار با قانون اساسی سازگار نیست ، شورای نگهبان نامه نوشت که شما نمی توانی بگویی چه با قانون اساسی سازگار است یا نیست. این وظیفه شورای نگهبان است تو نباید این کار را کنی. از این موارد متأسفانه متعدد است که ایشان عادت کرده اعتنا نمی کند. یعنی هم خلاف قانون می کند هم قوانین را ابلاغ نمی کند،هم قوانین را اجرا نمی کند هم می گوید من این را اصلاً قانون نمیدانم.من به برادرانم در مجلس توصیه می کنم این خطر را حس کنند. این صدای نامناسبی است که به گوش می رسد، و همیشه ما نیستیم. اگر ما الان یک دیوار کجی را شروع کنیم،معلوم نیست که چند سال آینده به کجا خواهیم رسید.

رادیو گفت و گو: آقای کرمی راد، شما بفرمایید که نظرتان نسبت به صحبت های آقای توکلی چیست؟

کرمی راد: از صحبت های آقای دکتر توکلی یک مقدار این دغدغه ها را می شنویم که بعضاً درست است و صریح هم هست و باید در درون سیستم اینها حل شود. برخی از اینها سیاسی است. نباید این مسائل سیاسی به جایی کشیده شود که به هر حال آسیبی به اصل نظام و کلیت کشور وارد کند که همین دغدغه ای است که آقای دکتر توکلی هم می گویند این درست است و نباید یک سنتی شود ناپسند برای اینکه قانون اجرا نشود . من عرضم این است که آنچه را که می شود در این جا استفاده کرد،انجام مُر قانون است ،چرا که ما در همین ابتدای سال سوم که خدمت مقام معظم رهبری،نمایندگان مجلس هشتم رسیدیم ایشان دو سفارش اکید هم به مجلسی ها و هم به دولت کرد.از طرفی به مجلسی ها فرمودند دولت وسط گود است و دستش به لحاظ اجرایی باید به گونه ای باز باشد اگر لایحه ای بیاید، این لایحه تغییر ماهوی پیدا نکند و در عین حال آن می خواهد اجرا کند. و البته به دولت هم سفارش کرد که اگر دولت قرار باشد یک چیزی قانون شد،باید عمل کند و مطیع قانون باشد. به عقیده بنده ملاک اصلی و اساسی فرمایشات مقام معظم رهبری است. چه برای آقای احمدی نژاد،چه برای همه عزیزان. شورای نگهبان هم در چارچوب قانون اساسی جایگاه ویژه و قانونی خاص خودش را دارد و طبیعی است که این جایگاه می تواند نقش موثری هم داشته باشد. مصادیق و موردهایی که آقای توکلی هم اشاره کردند،بخشی از آن به عقیده بنده مخصوصاً بحث مترو گره خورده به مسائل سیاسی و کلان کشور. به هر حال ما سال گذشته انتخاباتی داشتیم و جریان فتنه ای بود،در جریان فتنه یک سری حامیانی هم پیدا کردند از فرزندان برخی از این شخصیتها،خواص. طبیعتاً اینها و مسائل دیگری که هست نباید به شکلی باشد که آقای احمدی نژاد بخواهد مخالفت کند و رنگ سیاسی بیشتری به خود پیدا کند. بلکه حقیقت مسئله این است که جامعه ما نیاز دارد برای توسعه بیشتر ؛برای کار و فعالیت هرچه بیشتر. طبیعتاً ما باید منویات و نظرات مقام معظم رهبری را در این چارچوب ببینیم و در همان سمت و سو حرکت کنیم. این که بخواهیم مصادیق و موارد که آقای دکتر توکلی اشاره کردند، روی هر کدام از اینها بحث کنیم طبیعی است که آقای احمدی نژاد هم برای خودشان استدلالهای و دلایلی دارند. مجمع تشخیص مصلحت با وجودی که شورای نگهبان رد کرده....به هر حال خیلی از طرح ها و برنامه ها هست که به این سرعتی که به این موضوع رسیدگی کرد به بسیاری از چیزهای دیگر مدیریت داشته ما باز می بینیم رسیدگی نکردند. طرح جامع خدمات ایثارگران که سردار کوثری رئیس فراکسیون ایثارگران هست و بنده و آقای کرمی که نایب رئیس ایشان هستیم. واقعاً یکی از ضروری ترین مسائل است که باید به جامعه ایثارگران که اساس کشور را و همه آنچه این انقلاب بر پایه آن استوار بود و آن قشر از جامعه جانانه بخصوص در دفاع مقدس رفتند،جانشان را کف دستشان گذاشتند،مثلاً برای آنها یک چنین اولویتی نیست ولی بخواهند اقدام کنند.

رادیو گفت و گو: آقای کوثری نظر شما چیست؟

کوثری: همه باید به قانون احترام بگذاریم و به آن عمل کنیم. این که یک مسئله بسیار مهم است . چون علاوه بر بحث قانونی بحث شرعی هم دارد،که همه باید مقید به آن باشیم. چرا که همیشه حضرت امام و مقام معظم رهبری تأکید بر پیاده کردن قانون و احترام به قانون دارند. همه ما موظفیم،چه نماینده ،چه دولت، چه مسئولین دیگر،چه مردم موظفیم به قانون احترام بگذاریم و به آن عمل کنیم که هیچ کس روی این شک ندارد. اما مطلبی که باید عرض کنم این است که واقعاً ما باید ،من می گویم نماینده الان در جایگاه نمایندگی هستم، باید خودمان را هم جای مجریان بگذاریم. جای کسانی که بالاخره مسئولیت اجرایی دارند و مسائلی را می آورند در مجلس طرح می کنند،به عنوان طرح این تصویب می شود،قانون می شود و نهایتاٌ به دولت ابلاغ می شود.... درمورد مترو ما خودمان به دنبال این بودیم که بتوانیم کاری کنیم که بودجه ای برای متروی بگیریم ...وقتی که تعدادی از عزیزان نماینده با آقای رئیس جمهور صحبت کردیم ، ایشان گفتند که این را باید از کجا تأمین کنیم و در نهایت وظیفه ام این است که در مرحله اول و اولویت یک ، بودجه سالیانه را تأمین کنم تا این بودجه ای که مصوب شده و به دولت ابلاغ شده. در نهایت این است که از طرف دیگر هم حضرت آقا فرمودند که دولت بالاخره در میدان است،وسط میدان است، کمک کنیم که دولت بتواند کارهایش را خوب انجام دهد.در نهایت موقعی که به همه این مسائل می پردازیم می بینیم که قانون تصویب کردن ،می شود کار را راحت انجام داد،اما در مورد کار اجرای هم باید بگوییم کار اجرایی باید کسی کرده باشد تا اینکه دقیقاً متوجه بشویم که چقدر مشکل تنظیم کردن بودجه ها و تأمین آنها و همین طور تخفیف آنها و واگذاری آنها،یکی این مطلب است. مطلب دیگری که از برادر عزیزمان آقای توکلی و از دیگر بزرگان و پیشکسوتان انتظار داریم که در به کا بردن جملات نکاتی را رعایت کنند ...حالا اگر آقای رئیس جمهور هم مطالبی را گفتند که بالاخره یک سری قابل قبول یک سری هم قابل قبول نیست که بالاخره وقتی بحث قانون می شود باید اجرا شود. به شکل دیگری نیز مطرح شود که این موضوع چون بودجه اش تأمین نشده،پس ما باید یک مقداری به تأخیر اندازیم. می شد این را به این صورت هم مطرح کرد. اقای توکلی کلمه ای را تأکید کردند که رئیس جمهور گرفتار استبداد رأی شده،مثلاً در جایی گفتند که این کار وی نه تنها نقض قانون ،بلکه گردنکشی در برابر قانون اساسی است.حالا اگر پنهان می گفتند و به صورتی دو پهلو برخورد می کردند بهتر بود یا ایشان این قدر صریح گفتند که این موضوع را نمی شود عملی کرد.

رادیو گفت و گو: آقای توکلی آقای کوثری انتقاداتی را مطرح کردند.

توکلی: من وقتی شخصی مثل حاج محمد آقای کوثری به من انتقاد کند افتخار می کنم. سرمایه ای که ایشان برای این انقلاب گذاشته هنوز هم خودش شاهد این سرمایه گذار است. همین طور آقای کرمی که آدم خوش سابقه ای است. من عرض می کنم که حاج محمد آقای عزیز،وقتی آقای رئیس جمهور به نامه های محرمانه بی اعتنایی می کند. به جلسات خصوصی بی اعتنایی می کند، به نامه های رسمی بی اعتنایی می کند،و مکرر وقتی مجلس تعطیل است می آید در تلویزیون . تقریباً در دو سه سال اخیر این گونه شده. هر وقت مجلس تعطیل شده ایشان یک حمله ای به مجلس کرده. مجلس نماد مردم سالاری است. و خطر همیشه از طریق قوه مجریه اگر بخواهد اتفاق افتد متوجه مجلس می شود،از این نگرانی آینده باید غفلت نکنیم. اصلاً صحبت اشخاص نیست. صحبت اشخاص در جای خود اهمیت دارد. ولی اینکه من می گویم الان صحبت رفتارها است .من عرض می کنم آقای احمدی نژاد در نقض اصل 85 و اصل 138،مصوبه های هیئت دولت را در استانها ،اسمش را گذاشته مصممه نه مصوبه به مجلس نمی فرستد. رئیس مجلس آقای حداد که بود از این طرف و آن طرف گیر می آورد طبق قانون اظهار نظر می کرد. الان هم نمی فرستد. اخیراً 4 ماه است،اصلاً هیچ مصوبه ای دولت نمی فرستد. بنده عرض می کنم شما چرا نگران نمی شوید؟ این تجری یک معنای دقیق فقهی دارد. اگر کسی حرامی را مرتکب شد اما منکر نبود یک حکم دارد، اگر منکر بود یک حکم دیگر دارد. گردنکشی فارسی همان تجری است. استبداد رای که شاخ و دم ندارد. الان سه سال است رئیس مجلس طبق قانون به آقای احمدی نژاد می گوید طبق اصل 38 به او ابلاغ می کند که غیرقانونی است ایشان اعتنایی نمی کند. کار عجیب تازه ای کردند که آئین نامه اجرایی قانون بودجه سالانه را که 20 سال است این آئین نامه به مجلس می آمد و رئیس مجلس نظر می داد، اسم آن را گذاشته اجرای اصل 26 قانون اساسی ،از 138 اورده بیرون و به مجلس نمی فرستد. من یک نکته دیگر عرض کنم. من حالم مساعد نیست،شب هم باید زود بخوابم. من یکبار به خود آقای احمدی نژاد هم عرض کردم،برخی از کسانی که اطراف ایشان هستند،آدم های متملقی هستند. و پیش خود من تملق گویی کردند پیش همان ها به خودش گفتم که این دور و بری هات به ضررت تمام می شود. می گویم آدم های منحرف را که به آقای احمدی نژاد می گفتند که اگر آخرالازمان نبود خدا به عنوان پیغمبر تو را می فرستاد،مشاور ایشان هستند. امر را برایشان مشتبه می کنند.استبداد رای یعنی به قانون تمکین نکردن. هر مجری که به قانون تمکین نکند،بالاخره بر اساس چیز دیگری تصمیم می گیرد،هر چه باشد استبداد است. اصلاً بحث حقوقی و قوانین را کار ندارم،با آقای کوثری موافقم. همانطور که آقا هم فرمودند باید واقع بین باشیم و بار به اندازه گرده دولت روی دوش او بگذاریم. تمام اعضای کمیسیون تلفیق شاهدند که من چقدر دفاع می کنم و رد پیشنهاداتی که بار مالی برای دولت دارد، و معتقدم عملی نیست. ولی بحث ... ندارم، با برخی از قانون هایی که ایشان ابلاغ نکرده مخالف بودم. از نظر ماهوی با آقای احمدی نژاد موافقم . اما در روشی خطرناک می دانم که رئیس دولت به خود اجازه دهد قانون را ابلاغ نکند. مصوبه دولت را به مجلس ارسال نکند، از این بالاتر بگوید من قانون را اجرا نمی کنم. یا بگوید من قانون را قانون نمی دانم. اینها خیلی خطرناک است. ما در گذشته چنین خطراتی را از سر گذراندیم،نمی خواهیم در آینده مبتلا شویم. می خواهیم اینها باشند کار کنند،خدمت کنند. ما هم در خدمتشان باشیم. نه اینکه خدای ناخواسته طوری رفتار کنیم که آجرهای استبداد یکی یکی روی هم قرار گیرد و افرادی که انتقاد می کنند،خبرگزاری دولت هر چه دری وری دلش می خواهد به آنها بگوید.از انتقادات آقای کوثری استقبال می کنم،اما از فشار سیاسی جا نمی زنم ولی به همکارانم عرض می کنم که ما در محتوا با هم اختلاف نداریم، در این روش شما می گوید که این قدر صریح حرف نزن. من هم می گویم کوثری عزیز من ،نامه هایی که به شما محرمانه نوشتیم را نشان می دهم تا آرام شوید.

رادیو گفت و گو: آقای توکلی موضوعی که طرح بحث می فرمایید، بهتر است که پاسخ آن را هم از طرف بزرگواران بشنوید.

آقای توکلی: من حالم مساعد نیست. اینها حال من را می دانند. هر چه بگویند بر سر چشم، من فردا روی سایت شما می خوانم.

کوثری: من اگر می دانستم این گونه می شود اصلاً صحبت نمی کردم، چون بالاخره آقای توکلی یکی از بزرگان مجلس هستند و یکی از مسلط ترین افراد در قانون . اما من بحث اجرا را اطلاعات دارم. من می گویم قانون موقعی که تصویب شد یعنی مراحل خود را گذراند و تصویب شد همه باید اجرا کنند. اصلاً هیچ کسی نمی تواند خلاف آن عمل کند. من صد درصد با این موافقم اما می گویم بالاخره دولت حتماً نتوانسته اجرا کند که آقای رئیس جمهور آمده این قدر صریح،واضح و روشن مطرح کرده. یعنی نیامده پنهانکاری کند. موقعی که این به این صورت باشد همه متوجه می شوند، می گویند چرا؟ حالا ایشان باید بیاید پاسخ دهد ،شاید هم معذوراتی داشته باشد. که نمی تواند دلایلش را بگوید.این هم یک بحث دیگری است که بالاخره یک سری مسئله است که نمی شود به صورت واضح و روشن گفت که دشمن هم متوجه شود. دوم این مطلب است که بالاخره این طرح،یعنی آنچه قانون شد،یعنی دو میلیارد دلار برای مترو ، یعنی در اصل دو هزارمیلیارد تومان این بالاخره رقم کوچکی نیست و این رقم ،رقم قابل توجهی است. در نهایت ما هم خوشحال می شویم. یعنی به عنوان نمایندگان تهران که اگر دولت این را عملی کند ما خوشحال می شویم به خاطر اینکه این برای رفاه مردم است، و راه اندازی و سرعت بخشیدن به مترو است. اما وقتی می رویم و صحبت می کنیم و پیگیری می کنیم و به این مسئله به این صورت پاسخ می دهیم ما نمی توانیم بگوییم خدای ناکرده شما دارید دروغ می گویید یا اینکه مسئله به این صورت است که نمی خواهید عملی کنید. در هر حال ما داریم این مسئله را عرض می کنیم که همه ما موظف به پیاده کردن قانون هستیم اما به شرطی که قانون باشد. این چون طرح بوده،لایحه نبوده که از طرف دولت آمده باشد که بگوییم خودتان فرستادید. موقعی که خودتان فرستادید و ما هم زیاد دستکاری نکردیم،پس شده قانون چرا الان عمل نمی کنیم. اما این چون طرح بوده،تعدادی از نمایندگان عزیز آمدند این را مطرح کردند در مجلس و مجلس هم بالاخره آن را نهایی کرد آمد در شورای نگهبان و بعد هم تشخیص مصلحت .بالاخره آن کسی که باید اجرا کند می گوید من باید دستم پر باشد تا اجرا کنم. این مسئله است که الان یک مقدار ابهام بوجود آورده در برخی افراد و برخی مسئولین، مخصوصاً برادر عزیزمان آقای توکلی که احساس می شود که مثلاً این نمی خواهد عملی شود. در صورتی که ما باید بگوییم که منابع این موضوع مشخص می شد. درست است که گفته شده از صندوق ذخیره ارزی. اما این حتماً یک اشکالاتی دارد و گرنه هر کسی نمی آید خود را درگیر کند. مخصوصاً رئیس جمهوری که این قدر کار دارد،باید به تمام مسائل بپردازد،و رسیدگی کند بخواهد این گونه خودش را با این مسائل ... می خواهم بگویم ما همه باید این مسائلی که وجود دارد را با هم حل کنیم.

رادیو گفت و گو: آقای کرمی راد، شما هم کوتاه نظرتان را بفرمایید.

کرمی راد: من صحبتهای هر دو عزیز بزرگوار را از این که باید ُمر قانون اجرا شود کاملاً یک چیزی درست و صحیح و پسندیده است. و همانطور که اشاره کردند ،آقای کوثری و دکتر توکلی هم دغدغه کامل دارند،این است که مقام معظم رهبری،همیشه و همواره،خود مردم ،انتظار دارند قانون عمل شود. تخطی از قانون هم به صلاح هیچ کس نیست. عرض کردم، چون حاج محمد آقای کوثری گفتند صحبتهای بنده را متوجه نشدند، عرض کردم برخی از این مسائل رنگ و بوی سیاسی گرفته. خیلی از این حرفهایی که ما خیلی راحت،روشن مطرح می کنیم در سطح یک رسانه و آن هم بازتاب جهانی می تواند پیدا کند، در محیط داخل خانواده خودمان به عنوان اصولگرا و در دولت و مجلس راحت می توانیم حل کنیم تا بیاوریم در سطح جامعه و دغدغه مردم را بیشتر کنیم. امروز اگر حرفی زده می شود احیاناً بوی توهین یا اهانت از آن استشمام می شود که آقای توکلی هم فرمودند برادرانه توصیه هم می کردند که ما باید از این خلاف قانون نگران باشیم و ایشان آن تعابیر را به کار می بردند . من .... طرح جامعه خدمات ایثارگران را مطرح کردم و گفتم اگر مجمع تشخیص مصلح می خواهد به طرحی با این فوریت بپردازد، چطور به این نمی پردازد،به مسئله مترو با این سرعت می پردازد. بخشی از این حرفها به نظر من سیاسی شده. من می گویم برخی مسائل را در سطح جامعه نکشانیم،آقایان بنشینند،الان یک کارگروه ما تا جایی که مطلع شدیم از طرف مقام معظم رهبری تعیین شده. بین مجلس و دولت. ان شاءالله این کارگروه در نهایت دیگر بگوییم تا پایان ماه مبارک رمضان،خیر و برکت شامل حال کشور و مملکت شود. الان بیش از هر چیز ما نیاز به آرامش سیاسی و این مسائل داریم. آقای توکلی حق دارند، آقای رئیس جمهور بعضاً مشاوران خوبی ندارند. ...و بعضاً برخی از وزرا و دولتمردان خوب عمل نمی کنند. طبیعی است که اینها ذهنیت ایجاد کنند و ما امیدواریم هرچه بهتر و بیشتر روی این موضوعات هم فکر شود.