تيترآنلاين - ديكتاتورها هم وكيل مي‌خواهند

صدام به دادگاه توجهي نداشت. گاهي شعر مي‌خواند و گاهي هم از خانواده‌اش صحبت مي‌كرد

امروز سالگرد سقوط بغداد و صدام‌حسین است. «رمزي كلارك» دادستان كل پيشين ايالات متحده را بسياري از ايرانيان از سال‌هاي قبل از پيروزي انقلاب مي‌شناسند وقتي كه روزنامه نيويورك‌تايمز عكس او را حين همراهي با تظاهرات ضدشاه در 1978 و 1979 چاپ كرد؛ دموكراتي كه همواره در كمپين‌هاي ضدجنگ در آمريكا نقشي فعال داشته‌ است. پيش از آن كلارك از فعالان ضدجنگ ويتنام بود و در دهه 1990 از مخالفان سرسخت حمله آمريكا به عراق تا جايي كه ديكتاتور سابق عراق از او در اين مورد مشاوره خواست. در كارنامه اين فعال حقوق بشر اقداماتي ثبت شده كه به‌كلي با آموزه‌هاي معمول غريبه است. از جمله آنكه او داوطلبانه دفاع از اسلوبودان ميلوسوويچ، حاكم صربستان و صدام حسين را بر عهده گرفت و در چند ماه گذشته به دليل مخالفت جدي با اعمال تحريم‌ها يا حمله نظامي احتمالي عليه ايران نامش دوباره در جرايد و شبكه‌هاي تلويزيوني مطرح شده. رمزي كلارك را اين بار نه از وراي اعلاميه‌ها بلكه در مصاحبه‌اي رودررو بشناسيد. «قبل از هر چيز بايد خواهش كنم كمي شمرده‌تر صحبت كنيد تا بتوانم حرف‌هاي شما را بفهمم.» مصاحبه را با اين جمله شروع كردم و در اواسط مصاحبه معناي لبخند معنا‌دارش را فهميدم.
اگر اشتباه نكنم شما سرپرست تيم وكلاي صدام در محاكمه‌اش بوديد.
من يكي از وكلاي او بودم.
‌‌چه احساسي داشتيد وقتي از يك ديكتاتور دفاع مي‌كرديد؟
احساس مي‌كردم صدام متهمي است كه حتما بايد حقيقت و عدالت در موردش رعايت شود. اينكه اقدامات او چه تبعاتي داشته، باعث نمي‌شد كه حقوق انساني‌اش زير پا گذاشته شود. از او دفاع كردم زيرا احساس مي‌كردم محاكمه عادلانه نيست و هدف از آن فقط كشتن اوست نه اجراي عدالت و روشن شدن حقايق.
‌ در زمان رياست‌جمهوري صدام هم او را ديديد؟
قبل از حمله آمريكا به عراق، او در سپتامبر 1990 از من خواست به عراق سفر كنم.
‌‌براي چه كاري به بغداد سفر كرديد؟
در آن موقع صدام هنوز بر سر كار بود. مي‌خواست جلو حمله آمريكا به عراق را كه عاقبت در ژانويه 1991 انجام شد، بگيرد. اين دعوت كمي بعد از تصويب قطعنامه سازمان ملل عليه عراق صورت گرفت. صدام احساس كرده بود كه اتفاقات مهمي در راه است. او از سراسر دنيا افراد را فراخواند تا جلو حوادثي را كه در آينده مي‌توانست اتفاق بيفتد، بگيرند. سفير عراق در آمريكا هم از طرف صدام خواست تا به عراق سفر كنم.
‌‌به عنوان يك سياستمدار به نظر شما كدام بهترند؟ عراق آزاد ولي در جنگ يا عراق در آرامش ولي با ديكتاتوري؟
منظورتان را نمي‌فهمم؟
‌ منظورم اين است كه مشاوره شما ممكن بود منجر شود به دوام حكومت صدام. آيا فكر مي‌كنيد اين به نفع مردم عراق بود؟
مردم قبل از حمله آمريكا زندگي بهتري داشتند. از بعد از حمله آمريكا در ژانويه 1991 مردم عراق فقط شاهد اختلاف و ويراني بوده‌اند. هزاران عراقي جان خود را از دست داده‌اند. تحريم‌ها به تنهايي ده‌ها هزار كودك عراقي زير پنج سال را از بين برده يا در معرض خطر جدي قرار داده. اگر به عراق امروز نگاه كنيد، مي‌بينيد كه در نتيجه خشونت و ويراني كه جنگ به بار آورده حدود چهار، پنج ميليون نفر از روال عادي زندگي‌شان به‌كلي دور شده‌اند. اين جنگ تمام زيرساخت‌هاي اقتصادي عراق را نابود كرد. آمريكا عمليات نظامي مهيبي در عراق به‌راه انداخت و فقط ده‌ها هزار تن بمب بر سر عراق فرو ريخت.
‌ بنابراين شما خود را يك فعال صلح مي‌خوانيد يا وكيلي كه به هرحال بايد از موكلش دفاع مي‌كرد حتي اگر با آنچه كرده موافق نبوده باشد.
نه، فكر مي‌كنم وظيفه هر وكيلي است كه بهترين راه براي دفاع از موكلش را پيدا كند. مي‌خواستم يك وكيل مدافع خوب باشم كه براي كشف حقيقت از متهم به‌خوبي دفاع مي‌كند.
‌ با صدام صحبت كرده بوديد، قبل يا بعد از سقوطش؟
اولين بار او را در سپتامبر و اكتبر 1990 قبل از سقوطش ديدم و ما ساعت‌ها باهم صحبت كرديم. در اين صحبت‌ها سه مترجم حضور داشتند كه كار معمولي نبود. او مي‌خواست مطمئن شود حرف‌هاي من درست ترجمه مي‌شوند. ظاهرا مشكل شما را داشت. از لهجه من سر در نمي‌آورد. بعد از آن در طول دهه 90 كه هنوز رييس‌جمهور بود چند بار ديگر با او ملاقات كردم. هر بار از سه مترجم استفاده مي‌كرد ولي مشكل آنجا بود كه خيلي وقت‌ها اين سه مترجم بر سر اينكه چه كسي درست‌تر مطلب را فهميده جر و بحث‌شان مي‌شد!
‌ شما تا لحظات آخر همراه نزديك صدام بوديد. از آنچه در زمان زمامداري‌اش كرده بود چه احساسي داشت؟ فكر مي‌كرد دچار اشتباه شده يا هر چيز ديگري؟
رهبري در هر كشوري كه باشد كار دشواري است با هر عنواني، رييس‌جمهور يا چيز ديگر. شما فكر مي‌كنيد داريد همه تلاش‌تان را مي‌كنيد. به هر حال صدام اقدامات مثبت زيادي براي بهبود آموزش و سلامت در عراق انجام داد. اشتباهات زيادي هم كرد. از همه مهم‌تر حمله به ايران بود.
‌ صدام قبول كرد كه حمله به ايران اشتباه بوده؟
فكر مي‌كنم بهتر است بگوييم قبول كرد كه حمله به ايران اقدام مخربي بوده. ولي همواره اين‌طور توجيه مي‌كرد كه براي مبارزه با آنچه تروريسم خطرناك در منطقه مي‌خوانده، جنگ پيشگيرانه راه انداخته؛ جنگي كه براي هر دو طرف بسيار پرهزينه بود. بعد از رفتن شاه ساختار ارتش رسمي ايران به‌كلي آسيب ديد. سربازان ايراني بيشتر افراد داوطلبي بودند كه مي‌توان گفت با دست خالي مي‌جنگيدند. يك تراژدي بود.
دنيا در حالي كه شاهد اين تراژدي بود به ناحق جانب عراق را گرفت. در طول جنگ يك روز با سفير يوگسلاوي در بغداد ناهار مي‌خوردم. به من گفت فكر مي‌كني چند يوگسلاو الان در عراق كار مي‌كنند؟ گفتم نمي‌دانم. عددي كه گفت حيرت‌زده‌ام كرد. حدود 16 هزار نفر كارشناس در سطوح مختلف در امور زيربنايي در عراق در طول جنگ كار مي‌كردند. به نظر مي‌آمد دنيا ايران را تنها گذاشته.
‌ بله، كشته‌هاي جنگ زياد بود ولي در كنار آن به‌نظر مي‌رسد كه شركت‌هاي بزرگ اسلحه‌سازي غرب سود هنگفتي بردند.
بله اما سود روس‌ها هم كه به صدام اسلحه دادند كم نبوده.
‌ شما وكيل صدام و در طول محاكمه كنارش بوديد. او را قبل از اعدام هم ديديد؟
فكر مي‌كردم بايد درباره محاكمه صحبت كنيم اما او زياد در بند آن نبود و به جايش درباره همه چيز صحبت مي‌كرد.
‌ احساس او درباره حكمي كه در موردش صادر كردند چه بود؟
صدام آدم واقع‌بيني بود. ماجرا را به خوبي فهميده بود. ترسي در او نديدم. فكر مي‌كنم احترامي براي دادگاه قايل نبود و حكمش را سياسي مي‌دانست. من ساعت‌ها در طول دادگاه و بيرون از آن در كنارش بودم. شايد بهترين تعبير از احساسات او را بتوان در عكسي ديد كه به طرف طناب دار مي‌رود.
‌ خيلي‌ها به‌خصوص در ايران موافق اعدام زودهنگام صدام نبودند و فكر مي‌كردند با اعدام او برخي اسرار مربوط به جنگ هشت ساله هم از بين مي‌رود. به نظر شما واقعا صدام اسرار جنگ با ايران را به گور برد؟
نه، فكر نمي‌كنم. من او را هر صبح در دادگاه و در زمان خوردن ناهار و جلسه عصر دادگاه مي‌ديدم. به دادگاه توجهي نداشت. گاهي شعر مي‌خواند و گاهي هم از خانواده‌اش صحبت مي‌كرد. مثلا از خاطره خريد يك گردنبند براي يكي از دخترانش مي‌گفت كه سال‌ها قبل از رييس‌جمهور شدنش خريده بود.
‌ پس شما فكر نمي‌كنيد ارتباط خاصي بين اعدام صدام و اسرار جنگ ايران و عراق وجود داشته باشد؟
رهبران ديگر عراق را نمي‌دانم ولي صدام ديگر چيزي نداشت پنهان كند. از اين گذشته مسوولاني كه صدام را محاكمه مي‌كردند سال‌هاي تبعيدشان را در ايران گذرانده بودند. حقيقت اصلي كه همه آن را مي‌دانند آن است كه صدام شروع‌كننده جنگ بوده. او فكر مي‌كرد پس از رفتن شاه ايران آنقدر ضعيف شده كه مي‌تواند جنگ را به‌آساني ببرد.
‌ شما هم فكر مي‌كنيد صدام جنگ را آغاز كرده؟
اين نظر شخصي من نيست. حمله عراق الان جزو اسناد تاريخي شده. حتي خود او هم به‌صراحت بر اين موضوع تاكيد داشت.
‌ اجازه بدهيد سوالي بپرسم كه درباره آن بسيار كنجكاوم، چه كسي دستمزد شما را مي‌پرداخت؟
هيچ‌كس، من براي دفاع از صدام دستمزدي نگرفتم. فقط برخي هزينه‌هاي اياب و ذهاب به من پرداخت شد.
‌ يعني شما داوطلبانه از صدام دفاع كرديد؟
دفاع از صدام فقط بخشي از ماجرا بود. مساله اصلي دفاع از حقيقت و عدالت و دفاع از اصل زندگي بود.
‌ فكر مي‌كنيد به عنوان وكيل او، وظيفه‌تان را به طور كامل انجام داده باشيد؟
مي‌دانيد من در سال‌هاي كارم مجرمان متعددي ديدم و در خود آمريكا از محكومان به اعدام زيادي دفاع كردم. دفاع از صدام كار دشواري بود. تقريبا به هيچ شاهد يا مداركي دسترسي نداشتيم. كسي حاضر نبود در جريان محاكمه با ما همكاري كند. سه نفر از وكلاي او در جريان محاكمه كشته شدند. يكي از وكلاي صدام در شب اول محاكمه او ديروقت از مقابل دفترش ربوده شد و صبح روز بعد جسد تكه‌تكه‌اش را در خيابان پيدا كردند.
‌‌وكيلي كه مي‌گوييد آمريكايي بود؟
نه عراقي بود. از وكلاي آمريكايي صدام در يك هتل گران‌قيمت در بغداد به دقت محافظت مي‌شد. مي‌توان گفت خطر بزرگي وكلاي آمريكايي را تهديد نمي‌كرد.
‌ الان داشتم با آقاي دابلر (يكي ديگر از وكلاي آمريكايي صدام) صحبت مي‌كردم و او به من گفت كه در جريان محاكمه پيام‌هاي تهديدآميز زيادي از طرف آمريكايي‌ها دريافت كرده كه مخالف دفاع از صدام بوده‌اند. شما را هم تهديد كردند؟
نه مرا تهديد نكردند. فكر مي‌كنم مردم به كارهاي من عادت كرده باشند. من در طول جنگ ويتنام در اوج بمباران‌هاي آمريكا به ويتنام شمالي سفر كردم يعني به كشوري رفتم كه با آمريكا در حال جنگ بود و هفته‌ها آنجا ماندم. در طول مبارزات مردم ايران عليه شاه هم عكس مرا نيويورك‌تايمز در بين تظاهرات‌كنندگان ايراني چاپ كرد. روز فرار شاه هم من در ايران بودم.
‌‌حاضريد وكيل مدافع سربازان آمريكايي شويد كه متهم به نقض حقوق بشر شده‌اند؟
اين بستگي به عوامل زيادي دارد؛ اينكه دادگاه صلاحيت رسيدگي داشته باشد يا شما به عنوان وكيل مدافع امكان دفاع داشته باشيد و احساس كنيد حضورتان موثر است. بايد مطمئن باشيد دادگاه عادلانه برگزار مي‌شود و شما امكان بازگو كردن حقيقت را داريد. من تا به‌حال از متهمان زيادي دفاع كرده‌ام كه برخي از آنها جرايم سنگيني داشته‌اند. اين وظيفه حرفه‌اي هر وكيلي است ولي بايد به صحت دادگاه اطمينان داشته باشم و به عادلانه بودن حكمي كه صادر مي‌شود. در مورد صدام مردم عراق ديدند كه برخي آمريكايي‌ها در كنارشان ايستاده‌اند و حتي رييس‌جمهوري كه توسط آمريكايي‌ها سقوط كرده به وكلاي آمريكايي اعتماد مي‌كند. من اين كار را دفاع از عدالت و حقيقت مي‌خوانم.
دفاع از صدام يا كمك به دفاع از ميلوسوويچ را يك اقدام بشردوستانه مي‌دانيد؟
بله، نكته بشردوستانه‌اش هم اين است كه هر انساني بايد امكان دفاع از خود را داشته باشد.
از وقتي كه براي مصاحبه گذاشتيد متشكرم و از ملاقات شما خوشوقت شدم.